嘉宾：徐里
记者：兰干武
时间：2019年12月31日
地点：中国文联大厦
《书法报·书画天地》执行主编兰干武采访
中国美协分党组书记徐里（左）
兰干武：
想请教您一个问题，艺术家的成就是不是和创作时间有绝对的关系，是不是花的时间越多，成就就越高？
徐里：
这是两回事，艺术创作所取得的成就高低，时间只是影响要素之一，当然它不是最重要的，最重要的是个人的天性和悟性，实际上这是上天赋予的。能不能成为大艺术家，首先是看天分，第二才是视野。也就是除了要从历史上对整个地球村，对整个文化以及专业的一种认识和理解，还要有个人的视野，这个视野可能除了历史的，还包括现实的。一个人的经历和见识，决定了其眼界和境界的高低。如果经历和见识不够，创作出来的作品也很难达到一定高度。其次才是具体的规划跟创作。这种规划和创作是建立在我刚才所说的理解、了解基础之上，如果不理解、不了解，即使花了很多时间也没用。
徐里 国画《福从天降》
比如说书法，要写“二王”一路，就要对“二王”的东西有非常深刻、深入的了解和理解，而且在技术上能够达到别人达不到的高度，既把传统的东西吃透、打进去，再加上你的视野、你的情怀、你对当下的理解，还有你的天分跟悟性，才可能有创新、创造，才可能因为你独特的视野、眼界和境界，形成自己独特的看法，从而形成一种新的表现形式。所有这些都是建立在纵向跟横向两个基础上的一种超越。如果没有研究，认为随便画画就能够超越历史、超越传统，就是最新的创造，那是不可能的。因为任何事情都有参照和坐标，你有没有超越，首先要看整个历史发展到今天，你超越了什么，是通过什么超越的，所以才能一代一代、一个时期一个时期地延续和发展。
徐里 行书真淳横幅
但是现在同质化太厉害。由于我们的美术教育、教学方法的单一性，使得我们每一个人都受到局限。另外如果从书法的角度来讲，可能因为书写工具的改变，过去人拿毛笔写字，后来人拿钢笔，现在连钢笔都不拿了，书写的氛围没有了。另外就是对传统研究不够。对传统，首先是要吃透，中国文化跟西方文化不一样，西方可以一个流派取缔一个流派，但是中国文化是一种线性文化，它是在一条线上的延续，它没有平行的很多很多的线。所以中国文化比西方文化要难多了。因为你都是要站在大师的肩膀上超越，你成为大师了，后人再站在你的肩膀上超越。
徐里 国画 《踏春写生图》
比如当年以为中国画到八大山人已经到达顶峰，不可能再发展了。但是，吴昌硕、陈师曾他们这批人通过引入金石等方式，又延续和发展了中国画，更没想到他们又培养了几个高手，比如齐白石、潘天寿、黄宾虹等。所以中国画到了近现代又形成了一个高峰。但到了当代不行了，当代在对传统的传承上出现了一些断层，所以现在传统绘画，尤其是文人画、大写意这方面比较弱。现在比较强的是学院派，但是学院派的评价标准是西方的，它不是中国的。
兰干武：
您认为当代书画还存在哪些问题？为什么说有高原没有高峰？如何才能产生高峰呢？
徐里：
不能否认，在文艺创作方面，存在着有数量缺质量、有“高原”缺“高峰”的现象，存在着抄袭模仿、千篇一律的问题，存在着机械化生产、快餐式消费的问题。我认为，这个问题的提出很有针对性，值得我们深思和不断付诸实际行动，努力实现从“高原”到“高峰”的跨越。
徐里 行书极目关山横幅
下大力气组织主题性美术创作，推动中国美术从“高原”向“高峰”迈进，是中国美协的工作重点。近年来，中国美协不遗余力地组织了一系列的主题性美术创作活动。众所周知，推动优秀作品的生产是美术工作的中心环节，描绘美术精品、展现时代风貌是美术创作的核心要义。美术工作者用艺术的方式表现人民的疾苦、反映人民的心声、关注人民的命运，通过作品讴歌主流价值观，抒写对民众的关切之情，关注民众的生存境遇，表达超越小我的家国情怀，这也是中国美术千百年来最深厚而鲜亮的底色。
要解决从“高原”到“高峰”的问题，就需要美术家走出画室、深入生活，进而创作出思想精深、艺术精湛、制作精良的作品，通过优秀作品彰显新时代精神。美术家们要勇于回答时代课题，从当代中国的伟大创造中发现创作主题，找到创新灵感，深刻反映我们这个时代的历史剧变，描绘我们这个时代的精神追求。同时，广大美术工作者要始终坚持用明德引领风尚，以文化人、以文育人、以文培元，追求真善美，这是文艺价值的所在。
徐里 国画 《千里放舟》
兰干武：
徐先生，您好！有人认为徐悲鸿等人用西画的理念创作中国画，是对中国画的伤害与破坏。您不仅画西画，也画中国画，对此一定有自己的见解吧？
徐里：
关于徐悲鸿的争议，无非是关于他对中国画的改良。传统派“诟病”他极力倡导的写实论和素描观，他们认为他所倡导的“以素描为一切造型艺术之基础”，“误导”了中国画的传统；而现代派“诟病”他的写实论是“以不写实应取代写实、不写实为艺术”，甚至认为他对中国画的改良“阻碍”了现代美术的进程。
但我们从客观和历史角度来看，从创新的角度来讲，徐悲鸿先生为中国近代美术输入了新鲜血液，使之朝气蓬勃，他的积极探索，也为中国画的发展寻找了新的方位和可能性。此外，他的代表作油画《田横五百士》《徯我后》，中国画《九方皋》《愚公移山》等力作，在那个特殊的历史时期横空出世，饱含着爱国主义情怀和对广大劳动人民的共情，展示了中国人民坚忍不拔的毅力和威武不屈的精神，振奋了我们伟大的民族精神，具有不朽的意义和价值。此外，他还长期致力于美术教育事业，团结了众多美术界知名人士，培养了一大批美术人才。可以说，他为中国美术事业的发展作出了巨大的、卓越的贡献。
徐里 国画《夏山雨霁》
兰干武：
第十三届全国美术作品展览进京展开幕式暨第三届中国美术奖颁奖式近日在中国美术馆开幕，备受关注和广受好评，请您谈谈本届美展。
徐里：
中国美术界一直在行进中发展，总体发展是平衡的、健康向上的，美术家也在逐渐摒弃市场化、娱乐化、庸俗化等创作倾向。第十三届全国美展坚持以人民为中心的创作导向，坚定文化自信，坚守中华文化立场，坚持创造性转化、创新性发展，着力展现新时代中国现实、弘扬中国精神、讲好中国故事，倡导讲品位、讲品格、讲责任，思想精深、艺术精湛、制作精良相统一的艺术作品，力图通过催生优秀作品奏响新时代主旋律最强音。
徐里 国画 《达摩祖师面壁图》
每个时代都有属于每个时代的精神，每个时代也必然会产生凝聚时代精神气质的美术精品。可以说，热情拥抱新时代，饱含人民情怀是第十三届全国美展最大的特点。获奖提名作品和37件“第三届中国美术奖”获奖作品整体呈现出新面貌和新气象。入选作品整体具有正能量和精气神，鲜见消极、缺乏生活、无病呻吟和小格局作品，或是只谈技术不谈思想的作品。美术家们正通过自身的努力，通过作品更好地表现新时代各民族、各行业呈现出的新面貌、新风尚、新景象。
兰干武：
也请谈谈您个人的书画创作，比如审美取向、创作理念等等。
徐里：
我现在身兼数职，公务繁忙，只能利用晚上的时间抓紧个人的艺术创作。在个人艺术创作中，在油画方面，我坚信油画创作一定要研究好、研究透中国文化。我在创作“中国山水”系列的时候就有意识地把中国画和书法的传统，特别是将中国人传统的审美追求融入其中，在油画创作中不断追求中国文人画的笔墨意趣和精神境界。在中国画创作中，传统跟现代不能割裂，我们更不能因为学习西方而丢掉自己优秀的文化传统。尽管差异巨大，但中国画和油画在很多精神内涵方面是互融互通的，我们应该全面地看待。比如，传统中国画尤其是文人画，重视个人的阅历、修养、境界、悟性，这对于我在油画中追求中国人的审美方式，如画面的气韵、笔墨、意境等是很有帮助的。
徐里 油画 《鸿蒙之外》
作为东方文化的优秀代表，中华文明源远流长，有太多优秀的传统值得我们去传承和弘扬。在创作中，我坚持把中国精神的内涵融入到美术创作过程当中，努力以此彰显中国文化。我希望无论是在国画还是油画创作中，自己都能在纯熟、精湛的技艺基础上，将中国传统艺术精神与西方现代艺术语言更好地融合利用，创作出更多更好的作品，奉献给祖国和人民。
全国政协委员，中国美协分党组书记、常务副主席、艺术委员会主任，中国国际交流协会副会长，中国文联美术中心主任，全国美展总评委、评委会主任，中国文联、财政部、文旅部“中华文明历史题材美术创作工程”组委会办公室兼创作指导委员会办公室副主任，中宣部、财政部、中国文联、文旅部“庆祝中国共产党成立100周年美术创作工程”组委会秘书长、创作指导委员会执行主任，中国书协会员，中国文艺志愿者协会顾问，第十届中国文联全国委员，多家美术院校机构荣誉、客座教授，博士生导师。
作品被中国美术馆、中国国家博物馆、人民大会堂、中南海等美术馆和政府机构收藏。许多海外政府、机构、收藏家收藏。先后率团出访各大州数十个国家和地区并举办画展。出版个人画册二十余种。
（责任编辑：编辑部）
京公安备11010102004047号